Widerspruch wegen intransparenten Zahlen, Klage bei Sozialgericht

  • Guten Tag,


    ein Fall mit dem Jobcenter wird so kompliziert, dass ich hier jetzt um Hilfe und Klärung für mich bitte.

    Der Text ist lang, ich kann die Problematik aber nicht weiter verkürzen.


    Nach dem Studium habe ich Hartz4 beantragt, da ich nur einen 450€ Job mit ca. 350€ pro Monat zum Lebenserhalt hatte.

    Das Amt hat Miete, Krankenkasse und Pflegeversicherung übernommen. Zum 8.5.2017 konnte ich den Nebenjob zu einer Teilzeitstelle hochstufen.

    Das es dabei zu einer zeitweisen Überzahlung durch Überschneidung kam, war mir klar. Miete und Krankenkasse aus Zeit der Überschneidung wurden mit dem Amt ausgeglichen. Die weiteren Zahlungsbewilligungen an meinen Bruttoverdienst angeglichen. Der Verdienst lag noch im Bereich der Unterstützung, jedoch standen die Pflichten für mich nicht mehr im Verhältnis zu den Leistungen, so dass ich zu Ende August von meiner Seite die Unterstützung gekündigt habe.


    Am 20.9.2017 erreichte mich ein Schreiben „Erstattung von Leistungen bei endgültiger Festsetzung des Leistungsanspruches“. Also die „Endabrechnung“.

    Dort wurde einfach das Geld von April komplett zurück gefordert, ebenso die Zahlungen von Mai bis August. Ohne weitere Erläuterung warum. Mai bis August erschien mir plausibel. Warum aber der April? Da hatte ich nur meinen 450€ Job.

    Zwei Tage später kam einer weiteres Schreiben „Bewilligung von Leistungen“ Wo mir unter anderem für April 250,32€ bewilligt wurden. Für die weitere Aufführung der Leistungen tauchte für alle Monate von April bis August die selbe Brutto/Netto-Summe auf. Ich habe aber jeden Monat einen anderen Betrag verdient.
    Da beide Schreiben sich meiner Meinung nach widersprachen und die Aufführung von Summen völlig intransparent war, habe ich Widerspruch eingelegt.


    Dann passierte erst mal nichts. Ende Oktober rief mich eine Mitarbeiterin an. Den Verabredeten Telefontermin hat das Amt aber nicht eingehalten. Nur der Inkasso-Service schrieb mir eine Mahnung. Ich habe 12.12.17 eine Aufforderung zur Reaktion auf meinen Widerspruch verfasst.

    Die einzige Reaktion war eine Vollstreckungsandrohung seitens des Inkasso-Service. Ich habe das Geld unter Vorbehalt (steht so in der Überweisung) gezahlt. Der Inkasso-Service war dabei an sich kompetent und meinte, ich hätte längst Schreiben erhalten müssen, die die Zahlungsaufforderung stoppen könnten, das sei aber Aufgabe des Amtes vor Ort. Nach Abwarten der Fristen habe ich dann am 21.03.2018 Klage beim Sozialgericht eingereicht.

    Am 21.06.2018 erreichte mich dann ein Änderungsbescheid. Die zu zahlende Summe war geringer aber immer noch intransparent und nicht nachvollziehbar aufgeschlüsselt, da wieder für jeden Monat die gleiche Summe aufgeführt wurde, ohne diese zu erläutern. Es wurde aber zumindest das erste Mal aufgeführt, dass die Summe aus einem Durchschnittseinkommen über die Monatsbeträge des Bewilligungszeitsaums entstanden ist.

    Dieser Änderungsbescheid beinhaltet eine Zahlungsaufforderung der neuen Summe ohne Erwähnung, das die ursprüngliche Summe schon gezahlt wurde – ich also Geld wieder bekommen müsste. In Absprache mit dem Inkasso-Service wurde dann gewartet, in der Hoffnung dass das Jobcenter vor Ort seinen Pflichten nachkommt und die alte Summe zurücküberweisen lässt.


    Weil das für Verwirrung noch nicht reicht kamen am 19.7. und 20.07.2018 zwei Widerspruchsbescheide, die sich auf die Widersprüche zu den Bescheiden am 20.9.2017 und 22.09.2017 beziehen und die Widersprüche ablehnen. Die Widerspruchsbescheide kommen etwas spät! Es sind sogar mehr als 3 Monate nach Klageannahme durch das Sozialgericht vergangen. Ist die Zustellung so überhaupt rechtens?

    Und zu guter Letzt tauchen in dem einen Widerspruchsbescheid bewilligte Leistungen in Höhe von 268€ jeweils für Juni und Juli auf, obwohl der Bescheid vom 20.09.2017 mir für diesen Zeitraum nur jeweils 35€ bewilligt.


    Das ist für mich alles intransparent und wahllos. Wie soll ich vorgehen damit ich endlich mal Klarheit über die Zahlen bekomme?


    Danke


    Robert

  • Mir fällt auf:

    1.Wenn man schwankendes Einkommen hat, berechnet das JC zunächst für den BWZ ein Durchschnittseinkommen, berücksichtigt den Grundfreibetrag von 100,-,

    Zum Ende des BWZ wird die abschließende Berechnung gemacht, evtl. wird nachgezahlt oder zurückgefordert.

    Ist das bei dir erfolgt? Wusste dein JC im April, dass du unterschiedlichen Verdienst hast? Hast du das mitgeteilt?


    2. Wenn du die JC-Unterstützung kündigst, bedeutet das, du willst ab September 2017 gar keine Leistungen mehr. Das kann man machen. Das JC muß allerdings sowieso prüfen, ob zurückliegend (bis 31.08.2017= Ende deines BWZ) eine Überzahlung erfolgte.

    ?? Welche Summe hast du denn im April 2017 vom JC erhalten?? Und Hartz 4 ab Monat April 2017??---Ist die spätere Bewilligung für April mit 250,32 korrekt?

    ? Warum erscheint dir die Rückforderung Mai-August plausibel? Bist du tatsächlich überzahlt worden?


    3. Rückforderungsbescheide enthalten mW immer eine Zahlungsaufforderung an Das BA-Servicehaus (mit Kto und Verwendungszweck-Nr).

    NUR, wenn man die Rückforderung NICHT bis zur gesetzten Frist an die BA leisten kann, soll man sich mit dem Inkasso-Service der BA in Verbindung setzen, und dort vereinbaren, wie und wann man zurückzahlt. Der Inkasso-Service ist nur der Geld-Eintreiber für die JC. Dort setzt man sich nie mit dem Sachverhalt auseinander.

    ****(Ich versuche für meine Klienten immer eine Ruhendstellung der Forderung zu erreichen, was meist gelingt). Dann geht der Streit mit dem JC los. Solange höre ich nichts mehr vom Inkasso).

    Hier bei uns ist immer der Inkasso-Service der BA mit Sitz in Recklinghausen/NRW zuständig.***


    4. Dein Widerspruch war o.k. Bescheide aller Art müssen nachvollziehbar sein.

    (Wahrscheinlich hat man im JC bemerkt, dass man den April *vergeigt* hatte und schnell einen Änderungsbescheid nachgeschoben.)


    5. Die Mahnung des Inkasso-Service und die folgende Vollstreckungsankündigung sind ein erklärbarer Vorgang.

    Inkasso soll nur eintreiben---weiter nichts.

    Vereinbart man nichts mit dem Inkasso, fahren die ihre Schiene weiter. Das ist ein anderes Gleis als das des JC. Der Inkasso-Service kann und darf nicht anders. siehe ****

    Ist bei jeder Stadtkasse auch so... die Stadt will Geld von dir, die Stadtkasse soll es nur eintreiben. Zu Recht oder Unrecht können die nicht bewerten.


    5. Wenn du Ende Sept./im Okt. 2017 Widerspruch erhoben hast, hätte das JC spätestens nach 3 Monaten deinen Widerspruch bescheiden müssen. Schriftlich! Spätestens also Ende Januar 2018.

    Warum hast du erst im März 2018 Klage eingereicht?


    6. Nach Klageeingang hat das SG beim JC um Stellungnahme gebeten. Die hat das SG wohl auch erhalten---jaja, liebes SG, wir reagieren jetzt und bescheiden neu... Damit ist das SG zunächst zufrieden. daraus sind die bekloppten W-Bescheide entstanden, das SG sieht die nicht.


    7. Woher sollte das JC wissen, dass du fälschlicherweise, weil unwissend *unter Vorbehalt* die Forderung bedient hast??

    Der Inkasso-Service kann den Vorgang nicht beenden. Die Forderung besteht noch.


    8. Ja ---die Widerspruchsbescheid kommen etwas sehr deutlich zu spät.

    Das freut dann das SG. Immerhin.


    Wie du vorgehen kannst?


    Widerspruchsbescheide kann man nicht nochmal mit Widerspruch angreifen.

    Aber du kannst dem SG ergänzend zu deiner vorliegenden Klage (AZ angeben) die bekloppten W-Bescheide zusenden.

    Ob du mit einem Antrag auf eR (Eilrechtsschutz) Erfolg hast, weiß ich nicht.

    Eher wohl nicht, denn du bist jetzt nicht mehr hilfebedürftig.


    Ich hoffe, es wird ´ne richtige Klatsche für das JC.

    Du darfst Fehler machen.

    Die SB der JC aber eigentlich nicht.

  • Hallo,

    und danke für die ausführliche Antwort.

    Ich werde auf die Fragenummern detailierter antworten. Den ersten Block heute:


    Zitat

    1.Wenn man schwankendes Einkommen hat, berechnet das JC zunächst für den BWZ ein Durchschnittseinkommen, berücksichtigt den Grundfreibetrag von 100,-,

    Zum Ende des BWZ wird die abschließende Berechnung gemacht, evtl. wird nachgezahlt oder zurückgefordert.

    Ist das bei dir erfolgt? Wusste dein JC im April, dass du unterschiedlichen Verdienst hast? Hast du das mitgeteilt?

    Das bei schwankendem Einkommen eine Durschnittssumme berechnet wird, habe ich erst nach Klage bei der Neuberechnung erfahren, da ich expplizit danach gefragt habe. Wie diese Summe zustande kam (richtige Zahlen), habe ich das erste Mal teilweise mit der nicht fristgerechten Widerspruchsablehnung erfahren.

    Zitat

    2. Wenn du die JC-Unterstützung kündigst, bedeutet das, du willst ab September 2017 gar keine Leistungen mehr. Das kann man machen. Das JC muß allerdings sowieso prüfen, ob zurückliegend (bis 31.08.2017= Ende deines BWZ) eine Überzahlung erfolgte.

    ?? Welche Summe hast du denn im April 2017 vom JC erhalten?? Und Hartz 4 ab Monat April 2017??---Ist die spätere Bewilligung für April mit 250,32 korrekt?

    ? Warum erscheint dir die Rückforderung Mai-August plausibel? Bist du tatsächlich überzahlt worden?

    Für April habe ich bekommen: 215,37€ für Kranken- und Pflegeversicherung, 209,63€ Miete und 199,37 Regelbedarf. Macht in Summe 624,68€. Ob die spätere Bewilligung für April 2017 richtig ist, weiß ich nicht. Für April wurde ja schon die „Fantasiesumnme“ herangezogen. Die Kranken- und Pflegeversicherungszahlungen wurden aber für den April noch bewilligt.

    Da ich ab 8.5. Geld verdient habe – zwischen 1000€ und 1800€ brutto, und durch Spätschichtzulage mehr als das Grundbrutto, war mir klar, dass die vom Amt im Mai zugrunde gelegten Einkommen zu niedrig sind; und somit dann eine Überzahlung vorliegt.


    Zitat

    3. Rückforderungsbescheide enthalten mW immer eine Zahlungsaufforderung an Das BA-Servicehaus (mit Kto und Verwendungszweck-Nr).

    NUR, wenn man die Rückforderung NICHT bis zur gesetzten Frist an die BA leisten kann, soll man sich mit dem Inkasso-Service der BA in Verbindung setzen, und dort vereinbaren, wie und wann man zurückzahlt. Der Inkasso-Service ist nur der Geld-Eintreiber für die JC. Dort setzt man sich nie mit dem Sachverhalt auseinander.

    ****(Ich versuche für meine Klienten immer eine Ruhendstellung der Forderung zu erreichen, was meist gelingt). Dann geht der Streit mit dem JC los. Solange höre ich nichts mehr vom Inkasso).

    Hier bei uns ist immer der Inkasso-Service der BA mit Sitz in Recklinghausen/NRW zuständig.***

    Ich habe zu der Zeit per mail oder zeitnah per Telefon niemanden im Jobcenter erreicht. Also habe ich mit der Inkasso telefoniert. Die Leute klangen kompetent, haben exakt das gesagt, was ich auch im Internet als Pflichten vom Amt erfahren habe. Der springende Punkt dabei war/ ist ja, dass das Jobcenter eine Pflicht zur Annahme meines Widerspruches hat, mir dein Eingang schriftlich bestätigen sollte und dann ggf. auch dem Inkasso meldet, dass die Zahlung bis Ende des Verfahrens ausgesetzt wird. All das ist aber nie passiert. Zur Ruhendstellung wollten die eben ein Dokument des Jobcenters.

    Damit ist auch Punkt 5 erklärt. Mir war klar, dass die tun was sie müssen. Es war wieder das JC , was dabei seine Arbeit nicht getan hat.



    Zu den weiteren Punkten morgen.


    Robert


    Text anonymisert. Corinna

  • zu Nr. 1----erledigt

    zu Nr. 2----erledigt, aber ich kann nicht sagen, was hier richtig oder falsch ist.

    zu Nr.3 ----Man verkehrt mit dem JC schriftlich postalisch. So viel Zeit hat man immer. Telefonieren ist in dem Falle sinnlos . Es gibt eine Frist zur Rückzahlung--- meist 2-3 Wochen---und falls man die nicht einhalten kann, kontaktiert man die Inkasso-Stelle.

    Das JC hat dem Inkasso-Service gleichzeitig mit dem Rückforderungsbescheid geschrieben. Aber das JC sagt nichts von Aussetzung.

    Das wäre deine Möglichkeit, denn du bist der Schuldner, nur du kannst um Aussetzung/ Ruhen/ Raten bitten. Und dem jC reicht man den Widerspruch ein.


    Das JC hat deine Widersprüche garantiert angenommen. Es gibt aber für die JC mW keine Pflicht, den Eingang dann auch noch schriftlich zu bestätigen und darauf hinzuweisen, dass es länger dauern könnte.

    Ich weiß nur, dass sie es manchmal machen und manchmal nicht.

    Deine Widersprüche SIND ja beim JC eingegangen. Niemand streitet das ab, die haben sie aber leider viel zu spät beschieden.

    Ist nun mal passiert. Erst ab März 2018 hat wohl das Gericht beim JC angeklopft, was da los ist.


    Im Grunde kannst du jetzt nur warten, was das Gericht und das JC machen.

    Orher bekommst du auch das unter Vorbehalt gezahlte Geld nicht zurück.

  • Guten Abend.

    Zu dem Zeitpunkt der Klageeinreichung: Da ich im Oktober eine neue Arbeit angenommen habe, war ich noch in der Probezeit. Da wollte ich nicht einfach so Sonderurlaub beantragen. Für das Problem it dem JC wollte ich aber fachliche Beratung. Termine innerhalb der Arbeitszeit fielen daher aus. Ich habe mir einen passenden Termin bei einer Anwältin gesucht, mich beraten lassen und darauf hin dann Klage beim SG eingereicht.


    Zu dem Punkt schriftlich mit dem JC zu kommunizieren: Nachdem ich nicht einmal auf das Einschreiben im Dezember zur Nachfrage, was mit meinem Widerspruch los ist, eine Antwort bekommen habe, habe ich es als sinnlos erachtet denen noch weitere Post zu schicken, die sie nicht beantworten.



    Mein weiteres Vorgehen plane ich so: Ich schicke dem JC ein Schreiben mit der Mitteilung, dass die ursprüngliche Summe schon gezahlt wurde. Ich fordere dann entweder das Geld zurück oder eine Zahlung der Differenz an mich. Eventuell mit Fristsetzung.

    Das Sozialgericht bekommt eine Kopie.


    Ich werde dem JC schreiben, dass in den Widerspruchbescheiden neue Zahlen auftauchen und eine Erläuterung dieser Zahlen fordern. Desweiteren werde ich einen Grund fordern, warum die Fristen überschritten wurden.


    Dann werde ich dem SG eine Stellungnahme zu den Widerspruchbescheiden schicken. Da gehe ich dann auf die neuen, unbekannte Zahlen ein und auf die Tatsache, dass die Bescheide abseits jeglicher Fristen zugesandt wurden, ohne Begründung der Fristüberschreitung.

  • Ich denke, du hast nicht verstanden, was ich erklärt habe.


    Das alles, was du hier vorhast, kannst du dir sparen. Das bringt absolut nichts.

    Weil jetzt ein Gerichtsverfahren anhängig ist.

    Alles ist jetzt Sache des Gerichts, die haben das alles zu ermitteln und dann zu entscheiden. Wenn das SG noch was will, wird es sich melden. Entweder bei dir oder beim JC.

    Vor dieser Gerichts-Entscheidung bewegen sich weder das JC noch die Inkassostelle. Die warten einfach nur ab.

    Wahrscheinlich gibt es einen Erörterungstermin beim Gericht. Da sitzen der Richter, du als Kläger und das JC als Beklagte zusammen.


    Die Widerspruchsbescheide kannst du dem Gericht unter Angabe des AZ zuschicken. Das ist das einzige.

  • Ich glaube jetzt habe ich es verstanden. Es hat sich gestern viel geklärt. Ich habe ein schreiben vom SG bekommen. Als Kopie die abgelehnten Widerspruchsbescheide und dazu ein Schreiben, mit vier Wochen Beantwortungsfrist, ob ich die Klage damit für erledigt halte oder nicht.

    Alle offenen Punkte werde ich also als Teil der Erklärung an das SG schicken. Die prüfen dann und fordern dann wohl das JC wieder zur Stellungsnahme oder was auch immer auf.

  • Weitere Erklärungen will das Gericht nicht.


    Fragen:

    1. Was genau hast du beklagt und verlangt? Hat die Anwältin die Klageschrift geschrieben? Hat die Anwältin oder jetzt das Gericht nicht auf die Klagefrist hingewiesen ?

    Bescheid vom September---Widerspruch ohne Bescheid----Klage im März

    2. Was steht in den beiden ablehnenden W-Bescheiden? Da muss die Begründung lesbar sein, warum abgelehnt wurde.


    Zu den Zahlen, denn das Geld ist das Wichtige:

    Du hast an den Inkasso unter Vorbehalt X € gezahlt. Ist das dem Gericht bekannt?

    Du hast vom JC mind. einen Änderungsbescheid und diverse Nachzahlungen erhalten.

    Kannst du ausrechnen, ob du unter Vorbehalt an den Inkasso *zu viel* oder zu wenig* gezahlt hast?

  • Da ich keine Rechtsschutzversicherung habe, habe ich nur eine Rechtsberatung bezahlt und die Klageschrift selber verfasst. (Kann ich die KOsten im Rahmen des Verfahrens eigentlich als Aufwendung anführen und vom JC zurückfordern?)


    Der von mir verfasste Klagetext lautet:

    Also ja, das SG weiß, dass ich unter vorbehalt gezahlt habe. Und ja, ich kann die Differenz zwischen alter und neuer Festsetzung ausrechnen und anführen dass ich somit Geld wiederbekomme.


    Text anonymsiert. Corinna

  • Hallo,


    das ganze wird zu einer Einzelfallberatung, die wir hier nicht leisten können.

    Da ich keine Rechtsschutzversicherung habe, habe ich nur eine Rechtsberatung bezahlt und die Klageschrift selber verfasst. (Kann ich die KOsten im Rahmen des Verfahrens eigentlich als Aufwendung anführen und vom JC zurückfordern?)

    Du hättest einen Beratungsschein beantragen können, bei einer Klage die Prozeßkostenhilfe.


    Hier in diesem Forum endet die Hilfe.


    Thema geschlossen.

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  • Hallo,


    Thema nochmal geöffnet, damit Ameise noch was schreiben kann.


    Gruß!

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  • @Robitobi

    Du hast eine Klage wegen Untätigkeit beim SG erhoben. (wegen der fehlenden Widerspruchsbescheide)

    Das JC hat nun die W-Bescheide an dich geschickt. Das JC ist also tätig geworden, wenn auch sehr spät und nur durch SG-Aufforderung.

    Damit ist deine Klage * fertig*---- die Sache ist *erledigt*. Das Gericht macht nichts mehr.