ALG II - Arge verweigert Erstaustattung bei massiven Gewichtsverlust

  • Hallo liebes Forum,


    ich habe seit Anfang des Jahres 32 Kilo abgenommen (ärztlich unbegleitet) und da ich nichts passendes mehr zum anziehen habe, habe ich einen Antrag auf Erstaustattung mit der Begründung der enormen Gewichtsabnahme und dem Hinweis auf ein besonderes Ereignis gestellt. Habe auch alle Bekleidungsartikel, die ich benötige fein säuberlich im Antragsschreiben mit Preis, Bezeichnung und Bekleidungsgeschäft aufgelistet. Auch mit allen notwendigen Hinweisen, die man bei so einem Antrag mitformulieren sollte. Allerdings ohne Attest.


    Daraufhin kam ein Schreiben, dass man für den Antrag noch einen geeigneten Nachweis wie z. B. ein Attest von mir bräuchte.


    Daraufhin bin ich zu einem Allgemeinarzt gegangen (habe aktuell keinen Hausarzt) und der hat mir ein Attest ausgestellt, welches eigentlich keines ist. Der hat da nur etwas von Patient war das erste mal bei mir und berichtet von Gewichtsverlust, ich habe ihm angeraten, die Ursachen des Gewichtsverlustes weiter klären zu lassen. Diagnose war Gewichtsverlust durch Depressionen usw. Mir wurde schon schlecht, als ich sah, was der da reingeschrieben hat, fand ich nicht gerade hilfreich, vorallem, weil jeder sehen konnte, dass ich mir andauernd die viel zu große Hose wieder hochziehen musste und mein schlabbriger Pullover fast auf Höhe meiner Kniekehlen runterhing.


    Nun gut, habe das Attest mit sehr ungutem Gefühl nachgereicht und nun kam der Ablehnungsbescheid. Begründung: Aufgrund einer fehlenden Vorbehandlung kann der erfolgte Gewichtsverlust nicht nachvollzogen werden. Die beantragte Leistung ist keine Leistung nach dem zweiten Buch Sozialgestzbuch. Eine Zahlung ist daher nicht möglich.


    So, und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie komme ich zu meinem Recht?


    - Soll ich zusätzlich Zeugen meines enormen Gewichtsverlustes mit zur Arge bringen oder ein deutlicheres Attest von einem anderen Arzt holen?


    - Und mit welcher Begründung sollte ich Widerspruch einlegen? Und was sollte ich dem Widerspruch beilegen?


    - Oder etwa sofort zum Sozialgericht und Eilantrag stellen, denn schließlich habe ich nichts passendes mehr zum anziehen?


    - Oder gleich einen Rechtsanwalt beauftragen, mit diesem Schein meine ich?


    - Wie stehen meine Chancen generell? (das Gerichtsurteil müsste doch dafür sorgen, dass mir geholfen werden muss, nehme ich an)



    Vielen Dank schon einmal für Eure Hilfe und Unterstützung - Brauche halt dringend was zum anziehen und bin über die Ablehung echt geschockt! dash

  • Hallo,


    es ist wirklich schockierend wie manche xxx mit ihren "Kunden" umgehen.


    Es gibt Urteile zu dieser Problematik, zB vom LSG Hamburg.


    Aus dem Urteil des LSG Hamburg (Landessozialgericht Hamburg Urteil vom 27.10.2011, - L 5 AS 342/10)
    Solche außergewöhnlichen Umstände können in einer erheblichen
    Gewichtsveränderung liegen, die bei Erwachsenen – im Gegensatz zu
    Kindern, die im Rahmen des Wachstums regelmäßig auf neue Kleidung
    angewiesen sind – nicht regelmäßig und damit planbar vorkommen.


    Lade bitte mal den Bescheid anonymisiert hoch, keine Namen, Tel.Nr. usw. Bei dem Widerspruch können wir helfen. In deiner Situation solltest du ein Einlverfahren anstrengen, und das am besten mit anwaltlicher Unterstützung.


    Natürlich dauert auch das, und so wie sich das hier liest brauchst du recht bald was gescheites zum Anziehen. Ich biete dir an mich zu kontaktieren. Ganz oben in der Leiste ist das Feld Konversation. Klick. Ruf einfach an.

    Einmal editiert, zuletzt von Piedro ()

  • Hallo Piedro,


    vielen herzlichen Dank. In dem Bescheid steht sonst nichts drin außer das, was ich oben schon wiedergegeben hatte:


    "Aufgrund einer fehlenden Vorbehandlung kann der erfolgte Gewichtsverlust nicht nachvollzogen werden. Die beantragte Leistung ist keine Leistung nach dem zweiten Buch Sozialgestzbuch. Eine Zahlung ist daher nicht möglich."


    Das ist wirklich alles ...!


    Was soll ich in den Wiederspruch reinschreiben und was beilegen? Und wann sollte oder kann ich ein Eilverfahren anstrengen, vor oder mit dem Wiederspruch zusammen oder erst nach Antwort/Ablehnung auf den Wiederspruch?

  • Erst mal ruhig bleiben, das ist ein recht kleines Forum, da geht das mit den Antworten nicht so schnell wie anderswo, dafür wird hier in der Regel auch kein Bullshit erzählt.


    Die Begründung ist allerdings Blödsinn. Ob ein SB deinen Gewichtsverlust nachvollziehen kann ist völlig wurscht. Und die beantragte Leistung entspricht dem SGB, ob dem zweiten oder einem anderen Buch kann ich dir auf die Schnelle nicht sagen.


    Die kennen dich da doch auch schon länger, oder nicht? Wann hast du denn deinen Fallmanager (Vermittler) das letzte mal gesehen? Der müsste doch mitgekriegt haben, dass du weniger geworden bist. Und der dürfte auch ein Interesse daran haben, dass du bei Bewerbungen nicht die Hose festhalten musst... Vielleicht würde der dich unterstützten, wenn du dich mit ihm in Verbindung setzt?


    Vor Montag kannst du sowieso nix beim JC einreichen, also erst mal abwarten was da noch kommt.


    Fristmäßig hast du noch genug Zeit dagegen vorzugehen, aber das hilft dir in deiner Lage ja auch nicht weiter.


    Ich biete dir noch mal an bei uns anzurufen, die Nummer hast du in deinem Postfach, ganz oben unter Konversation. Nur keine Scheu, ich beisse nicht durchs Telefon. :saint: Meine Mitbewohnerin regt sich gerade fürchterlich auf, weil dir nicht geholfen wird. Kannst auch mit ihr reden, wenn dir das lieber ist.

  • Ja, danke Euch beiden.


    Ein Nachweis für den Gewichtsverlust dürfte, wie im übrigen auch bei Krankheit, doch auch durch einen Zeugenbeweis erbracht werden können, wenn die dem Attest kaum oder keine Bedeutung beimessen können oder wollen! Oder wie seht Ihr das? Frage mich auch, ob mein Bekannter für eine Zeugenaussage mit mir zur Arge gehen müsste oder ob eine schriftliche Bestätigung/Bezeugung von ihm als Beweis/Nachweis ausreichen würde?

  • Das siehst du schon richtig. Natürlich müssen Angaben geprüft werden, das JC soll ja kein Geld an Leute verschenken, die keinen Anspruch darauf haben. Der Wortlaut lässt allerdings befürchten, dass man vor allem daran interessiert ist diesen Anspruch zu negieren. Das JC ist in der Beratungspflicht und hätte dir sagen müssen welche Belege sie erwarten und welche Möglichkeiten der Beweisführung du hast.


    Wie gesagt: ob dein Gewichtsverlust von einem SB nachvollzogen werden kann ist völlig wurscht. Es muss festgestellt werden ob er stattgefunden hat. Natürlich kann jemand, auch ein Arzt, der dich zum ersten mal sieht, das nicht bezeugen.


    Wie stehts denn mit dem Menschen, der in der Arbeitsvermittlung für dich zuständig ist? Es wäre das einfachste den mit ins Boot zu holen. Der verfolgt andere Interessen als jemand, der nur möglichst wenig Geld auszahlen soll. Und wenn der dich schon länger kennt ist das doch ein wirklich cooler Zeute. Oder der Vermittler, der vorher zuständig war... Beistand aus dem eigenen Haus ist oft sehr wirksam.

  • Das Problem ist, dass ich die SBs von Leistung und Arbeitsvermittlung zuletzt vor über einem Jahr gesehen habe, hängt mit meiner psyhischen Erkrankung zusammen. Welche dort auch noch bekannt ist, deshalb habe ich ja auch abgenommen, nur im letzten Jahr haben mich keine Psychothreapeuten etc. begleitet.


    Vor ein paar Tagen war ich zur Arbeitsvermittlerin vorgeladen, hatte die schon gefragt, ob die dem anderen SB mal erzählen könnte, dass ich hier mit Übergrößen rumlaufe, die hat nur gesagt, dass es nicht ihre Aufgabe sei und sie ja für etwas ganz anderes zuständig sein - einfach fantastisch.

  • Eine Bekannte hat mir gerade gesagt, dass ich falls ich die Pauschale denn irgendwann einmal bekommen sollte, wahrscheinlich auch noch alle Bons und Rechnungen sammeln und als Beleg einreichen muss - stimmt das? Oder ist das unterschiedlich - also nicht immer erforderlich?

  • Naja, falls Bewerbungen anstehen ist das natürlich nicht gut so aufzutreten. Grundsätzlich stimmt es schon, dass die Vermittlung mit der
    Leistungsabteilung nix zu tun hat, aber wenn von dirVorstellungsgespräche erwartet werden sollte man da schon behilflich sein.



    Meines Wissens brauchst du nichts belegen. Wenn der Anspruch festgestellt wurde muss ausgezahlt werden. Wenn du das Geld dann für was
    anderes verwendest hast du halt keinen Anspruch auf abermaligeUnterstützung. Man könnte, wenn das nachgewiesen wird, auch von Leistungserschleichung ausgehen. Aber das ist bei dir nicht Thema.

  • Es gibt Urteile zu dieser Problematik, zB vom LSG Hamburg.


    Das Problem ist, dass Urteile des LSG Hamburg z.B. in München keine Relevanz haben. Man könnte höchstens im Widerspruch darauf hinweisen, dass man notfalls gewillt ist zu klagen und es ähnliche Urteile zu Gunsten des Leistungsberechtigten gibt. Hierzu sollte man aber mehrere Urteile aufführen und auch die Umstände der Urteile kennen.


    Wenn dringend Kleidung benötigt wird, sollte man meiner Meinung nach Antrag auf ein Darlehen stellen. Soll nicht heißen, dass man den Antrag auf Erstausstattung nicht weiter verfolgt bzw. keinen Widerspruch einlegt.

  • Daraufhin bin ich zu einem Allgemeinarzt gegangen (habe aktuell keinen Hausarzt) und der hat mir ein Attest ausgestellt, welches eigentlich keines ist. Der hat da nur etwas von Patient war das erste mal bei mir und berichtet von Gewichtsverlust, ich habe ihm angeraten, die Ursachen des Gewichtsverlustes weiter klären zu lassen. Diagnose war Gewichtsverlust durch Depressionen usw.


    Es wird ein detailliertes Attest benötigt von einem Facharzt, der eine organische
    Ursache für den Gewichtsverlust feststellen muss. Seelische Ursachen werden nicht
    anerkannt, weil es ja weiterhin dazu kommen kann und ein Antrag dem Nächsten
    folgt.


    - Oder etwa sofort zum Sozialgericht und Eilantrag stellen, denn schließlich habe ich nichts passendes mehr zum anziehen?


    Ich sehe für einen Eilantrag keine Erfolgsaussichten. Jedenfalls nicht unter
    den jetzigen Bedingungen. Solange keine verzehrende Krankheit im Spiel
    ist, kann das allerhöchstens als Darlehen gewährt werden. Wenn überhaupt!

    Ich beantworte keine Hilfe-Anfragen per Konversation




  • Das Problem ist, dass Urteile des LSG Hamburg z.B. in München keine Relevanz haben. Man könnte höchstens im Widerspruch darauf hinweisen, dass man notfalls gewillt ist zu klagen und es ähnliche Urteile zu Gunsten des Leistungsberechtigten gibt. Hierzu sollte man aber mehrere Urteile aufführen und auch die Umstände der Urteile kennen.


    Wenn dringend Kleidung benötigt wird, sollte man meiner Meinung nach Antrag auf ein Darlehen stellen. Soll nicht heißen, dass man den Antrag auf Erstausstattung nicht weiter verfolgt bzw. keinen Widerspruch einlegt.

    Es gibt ein ganz ähnliches Urteil des LSG Berlin-Brandenburg, und beide berufen sich auf ein BSG-Urteil in dem es um Kleidung für gewachsene Kinder ging. Da wurde festgestellt, dass der Bedarf durch Wachstum bei Kindern im Regelsatz berücksichtigt sei und eine Erstausstattung nur in Frage käme, wenn die Änderung der Statur nicht vorhersehbar sei. In keinem Urteil wurden (un)statthafte Gründe für einen Gewichtsverlust definiert. Das Gesetz sieht auch nicht vor festzustellen, warum besondere Umstände eingetreten sind, lediglich ob.


    Ein Darlehen wäre eine Möglichkeit, aber wenn das in Anspruch genommen wird es keine nachträgliche Erstausstattung geben, da der Bedarf ja durch das Darlehen gedeckt wurde. Dazu gibt es einige Urteile aus verschiedenen Bundesländern, die alle den gleichen Tenor haben: Zuschuss wäre richtig gewesen, aber wird ja jetzt nicht mehr gebraucht.

  • Warum meinst du, dass Gewichtsverlust aufgrund psychischer Ursachen nicht anerkannt würde?


    Warum sollte keine Eilbedürftigkeit bestehen, wenn die besondere Lebenslage zwar eindeutig vorliegt, aber nicht medizinisch begründet wurde?

  • Das Problem ist, dass Urteile des LSG Hamburg z.B. in München keine Relevanz haben. Man könnte höchstens im Widerspruch darauf hinweisen, dass man notfalls gewillt ist zu klagen und es ähnliche Urteile zu Gunsten des Leistungsberechtigten gibt. Hierzu sollte man aber mehrere Urteile aufführen und auch die Umstände der Urteile kennen.


    Wenn dringend Kleidung benötigt wird, sollte man meiner Meinung nach Antrag auf ein Darlehen stellen. Soll nicht heißen, dass man den Antrag auf Erstausstattung nicht weiter verfolgt bzw. keinen Widerspruch einlegt.


    Genauso sieht das aus und die Rechtsprechung ist nicht einheitlich. Was in einem
    Bundesland geurteilt wurde, kann im anderen Bundesland ganz anders gesehen werden.
    BSG und LSG Urteil bei heranwachsenden Kindern ist etwas ganz Anderes, als die
    Ersatzbeschaffung von Kleidung bei Erwachsenen, wo ja im Regelsatz 34,36 Euro
    Ansparen vorgesehen ist. Denn es ist eine Ersatzbeschaffung bei Erwachsenen.
    Das ist wenig und oft nicht möglich, keine Frage.


    Trotzdem besteht hier keine Eilbedürftigkeit und das SGB ist da auch eindeutig in
    seiner Aussage. Gehe hier mit, dass ein Darlehen beantragt werden sollte. Klar, kann
    auch der Weg des Widerspruchs gegen den Ablehnungsbescheid weiter verfolgt werden.
    Aber mit ungewissem Ausgang bei einer Klage. Das muss ganz klar gesagt werden.
    Selbst Tacheles schreibt in seinem neuen Leitfaden ALG II/Sozialhilfe von Oktober 2016
    (kann im Internet bestellt werden oder im Buchhandel) dazu:


    2. Erstausstattung oder Ersatzbedarf?


    Erstausstattungen sind immer als Zuschuss/Beihilfe zu gewähren. Der Ersatzbedarf
    aber soll im Regelsatz enthalten sein. Wenn er trotzdem ungedeckt ist (s.o.), ist er
    unter bestimmten Voraussetzungen als Darlehen zu übernehmen. Ausführlich dazu -> Einmalige Beihilfen 3.


    Hervorhebung durch mich und es handelt sich hier bei Erwachsenen um
    einen Ersatzbedarf. Tacheles kann man nicht unterstellen Erwerbslose zu
    benachteiligen, eher das Gegenteil ist der Fall. Der Verweis auf einmalige
    Beihilfen führt zu § 24 SGB II und hier ist nachzulesen.

    Abweichende Erbringung von Leistungen § 24 SGB - Stand 08.02.2017 II

    Ich beantworte keine Hilfe-Anfragen per Konversation




  • Es ist schon klar, dass LSG-Urteile nur im jeweiligen Bundesland verbindlich sind. Hier in HH und Berlin-Brandenburg. Aber beide Urteile berufen sich auf das BSG-Urteil, in dem zwar um Kleidung für gewachsene Kinder ging, aber in dem klar gesagt wird das Wachstum der Kinder sei vorhersehbar, eine Erstausstattung sei jedoch zu gewähren wenn der Bedarf nicht vorhersehbar – also auch nicht im Regelsatz berücksichtigt – ist. DAS ist hier der Fall.



    Zu den außergewöhnlichen Umständen zählten zB eine Gewichtszu- oder Gewichtsabnahme oder eine unzureichende Bekleidungsausstattung nach einer Haft oder Wohnungslosigkeit.



    Weiters gibt es einige Weisungen von JC, die natürlich auch nur für dieses gelten, aber in ihrer Aussage durchaus übertragbar sind, zB des Rhein-Sieg-Kreises und Hamm. In etwa gleich lautend:


    Eine pauschalierte Erstausstattung kommt z.B. in folgenden Fällen in Betracht:
    Neuausstattungsbedarf z.B. nach krankheitsbedingtem plötzlichem erheblichem Gewichtsverlust oder krankheitsbedingter plötzlicher Gewichtszunahme in erheblichem Umfang. Als erheblich gelten Veränderungen ab 2 Kleidergrößen.



    Demnach müsste der Gewichtsverlust nachgewiesen werden (nicht dessen Ursache), damit die Erstausstattung pauschal gewährt wird. Das wäre zB durch einen Hausbesuch und das Sichten der vorhandenen Kleidung möglich, genau das müsste meiner Meinung nach geschehen. Der SB begnügt sich jedoch festzustellen, dass der Gewichtsverlust für ihn nicht nachvollziehbar sei und sieht darin einen Ablehnungsgrund.


    Wird nun stattdessen ein Darlehen beantragt müsste der Bedarf ebenfalls nachgewiesen werden. Genau das gleiche Problem, die Situation wäre vom SB nicht "nachvollziehbar". Es könnte natürlich sein, dass jetzt eine Bedarfsprüfung stattfindet und das Darlehen gewährt würde. Es ist ja so einiges möglich. Dann müsste diese Erstausstattung vom Regelsatz abgestottert werden. Das ist nicht im Sinne des Gesetzgebers, meine Meinung. Außerdem hätte der SB bei "pflichtgemäßem Ermessen" darauf hinweisen müssen, dass ein Darlehen gewährt werden kann. Da dies nicht geschehen ist halte ich es für wahrscheinlich, dass ein Darlehen ebenfalls abgelehnt würde.



    Fragen an Grace: in wie weit ist das SGB hier eindeutig, wenn bereits zwei LSG ihre Urteile aus dem Gesetzestext abgeleitet haben? Gibt es da was zum nachlesen?



    Und wieso besteht keine Eilbedürftigkeit wenn man keine passende Kleidung hat, einem die Hose vom Hintern rutscht undmensch mit Klamotten rumrennen muss dieetliche Nummern zu groß sind? Wenn ich mir vorstelle meine Hemden wären für jemanden mit fast 35 Kilo mehr auf den Rippen, in meine Hosen würde ich zweimal reinpassen - für menschenwürdig halte ich das nicht.



    Der zitierte Text vom Herrn Thomé bezieht sich auf Hausrat. Es gibt einen weiteren, in dem ebenfalls gesagt wird:



    Denkbar ist auch, dass extreme krankheitsbedingte Gewichtsveränderungen einen entsprechenden Bedarf auslösen. In solchen Fällen beschränkt sich der unmittelbare Bedarf allerdings auf einen überschaubaren Zeitraum, das heißt, es muss nicht sofort der gesamte Bedarf sowohl für die warme als auch für die kalte Jahres-zeit gedeckt werden. Die Beihilfebeträge (unten) sind jeweils für ein ganzes Jahr bemessen. Bei einem akuten Bedarf sind insofern 50% des jeweiligen Jahresbedarfes angemessen.

    Alter Link aus 2011 ohne Beachtung der jetzigen Gesetzgebung


    Auch bei hartz.info ist das ein Grund für einen Antrag auf Erstausstattung, eine entsprechende Antragsformulierung hat Ottokar hier hinterlegt:


    Zitiert ohne entsprechende Nutzung der Zitat-Funktion

    Ich würde als Betroffener so vorgehen: mit einem kompetenten Beistand das Gespräch mit dem Teamleiter des SB suchen, mit der erklärten Absicht ein Widerspruchsverfahren zu vermeiden, andernfalls zu widersprechen und wegen der Dringlichkeit das SG zu bemühen. In einer Optionskommune würde ich mich an den Bürgermeister/Landrat wenden und um Abhilfe bitten, möglichst in persönlicher Vorsprache, um meine Garderobe vorzuzeigen. Außerem würde ich bei der lokalen Presse nachfragen ob die Angelegenheit einen Bericht wert sei.

    Bitte auf ordnungsgemäße Verlinkung mit Text achten
    und die Zitat-Funktion mit Quellenverweis benutzen!

  • Es ergeht nochmal der Hinweis auf mein Posting und die Sinnlosigkeit einer Klage.
    Es handelt sich hier um Ersatzbeschaffung! Es sind auch die Gestzesänderungen
    aus 2016 aus zu beachten.

    Ich beantworte keine Hilfe-Anfragen per Konversation




  • Hallo,

    Aber beide Urteile berufen sich auf das BSG-Urteil, in dem zwar um Kleidung für gewachsene Kinder ging, aber in dem klar gesagt wird das Wachstum der Kinder sei vorhersehbar, eine Erstausstattung sei jedoch zu gewähren wenn der Bedarf nicht vorhersehbar – also auch nicht im Regelsatz berücksichtigt

    und was sollte noch ein in der Kindheit klar erwartbaren Wachstum von Kindern mit dem konkreten Fall zu tun haben? Hier geht es um jemanden, der ohne ärztliche Kontrolle einen massiven Gewichtsverlust hat, was natürlich kein Vorwurf ist. Aber was hat das nun mit dem wiederum erwartbaren Wachstum von Kindern und der damit verbundenen Kleiderfrage zu tun?


    Es ist wieder eine der typischen Antwort und Rechtsauslegung von Dir, die keinem wirklich weiter nutzt.


    Gruß!

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