Volle Erwerbsminderung befristet erteilt - was jetzt? - TEIL II

  • Hallo @Casa!


    Du solltest Deine Auskunft im post#3 zum zwischenzeitlich geschlossenen Thread
    Volle Erwerbsminderung befristet erteilt - was jetzt?
    noch einmal überdenken!



    Im SGB XII wird zwischen Hilfe zum Lebensunterhalt (HLU = 3. Kapitel) und Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung (GSiAE= 4. Kapitel) unterschieden.


    Es gibt also schon keine HLU nach dem 4. Kapitel SGB XII.


    GSiAE kommt - abgesehen von den Fällen des Alters - nur bei voller Erwerbsminderung auf Dauer in Betracht.


    In Fällen der befristeten vollen Erwerbsminderung sind Ansprüche nach dem Dritten Kapitel, also HLU, denkbar.


    Da der/die TE lediglich befristet EM ist, scheidet GSiAE von vornherein aus. Es kommt gegebenenfalls allein HLU in Betracht. (Die Ausführungen zur "absehbaren Zeit", also den sechs Monaten plus betreffen allein die Frage der Anspruchsvoraussetzung der GruSi für Arbeitssuchende = Erwerbsfähige. Die Anspruchsvoraussetzungen nach dem SGB XII bzw. der Unterscheidung "dauernd" und "befristet" betreffen sie nicht!).


    HLU gibt es aber nur, wenn Ansprüche auf Sozialgeld nach dem SGB II ausscheiden. Vgl. hierzu § 19 Abs. 1 Satz 2 SGB II.


    Ob ein Anspruch auf Sozialgeld nach dem SGB II besteht, hängt davon ab, ob der/die TE mit erwerbsfähigen Personen in einer Bedarfsgemeinschaft lebt. Das wäre somit zu klären.


    Zu klären wäre zB auch,

    • bei welcher Behörde die Grundsicherung wann beantragt wurde
    • welche Behörde die gutachterliche Stellungnahme des Rentenversicherungsträgers eingeholt hat
    • seit wann die gutachterliche Stellungnahme des Rentenversicherungsträgers dort vorliegt?

    Ohne Kenntnis dieser Tatsachen bleibt der Rest reine Spekulation.


    Sicher ist nur eines: Egal welche Behörde angegangen wurde. Eine Ablehnung war auf keinen Fall rechtens, selbst wenn Sozialgeld ausscheidet. Das JC hätte den Antrag ggf. an das Sozialamt weiterleiten - oder bei Bedürftigkeit Sozialgeld bewilligen - müssen. Und das Sozialamt hätte zumindest die der Höhe nach mit der GSiAE identische HLU bewilligen müssen. Auch hier Bedürftigkeit vorausgesetzt.


    Gruß
    Myrtle

  • Der Verweis war schon richtig, doch die Benennung als Hilfe zum Lebensunterhalt falsch.


    Im Ergebnis ist das Sozialamt zuständig. Das war klar zu erkennen.


    Die weiteren Fragen sind m.E. ohne Relevanz. Welche Behörde eine Erwerbsminderung feststellte ist für die Leistungen gem. SGB VI oder SGB XII irrelevant.



    Dass die Dauer der EM geklärt ist, sollte nunmehr klar sein und keine Schwierigkeiten bereiten.


    Dass Leistungen gem. SGB II ausscheiden sollte bei festgestellter EM auch klar sein.



    Besser wir konzentrieren uns auf das Wesentliche, statt zu spekulieren.

  • Das eine auf nicht absehbare Zeit, aber befristete volle Erwerbsminderung Grundsicherungsleistungen nicht nur nach dem SGB II, sondern auch nach dem SGB XII ausschließt, ist ein Fakt. Für das SGB XII steht das so im Gesetz („dauerhaft voll erwerbsgeminderte Personen“). Und dauerhaft voll erwerbsgemindert ist eben nicht gleichbedeutend mit „Erwerbsminderung auf (nicht) absehbare Zeit“, wie sie im SGB II/VI von Bedeutung ist. Mir ist nicht bekannt, das irgendjemand die - mit Verlaub: abwegige - Auffassung von @’Casa’ vertritt.


    Vielleicht überzeugt ja dies, wenn ein Zugriff auf einen Gesetzestext oder einen Fachkommentar nicht möglich sein sollte:


    Sozialamt Kiel


    In Herrgottsnamen dann eben auch Wiki


    Casa schrieb: Dass die Dauer der EM geklärt ist, sollte nunmehr klar sein und keine Schwierigkeiten bereiten.


    Sehe ich auch so. Nur: „Die Dauer der EM“ ist zwar in der Tat geklärt, nämlich bis zum Jahre 2021, aber nur befristet und somit nicht „dauerhaft“ im Sinne des § 41 SGB XII. Ergo: Keine Grusi nach dem SGB XII. (Beachte bitte: Auch die von Dir im post#4 des geschlossenen Threats zitierte Definition der vollen EM nach dem SGB VI beinhaltet nicht: auf Dauer!!!).


    Casa schrieb: Im Ergebnis ist das Sozialamt zuständig. Das war klar zu erkennen.


    Falsch! Wenn Grundsicherung nach dem SGB XII ausscheidet, lässt sich anhand der Angaben von @Ancel eben nicht sicher beantworten, ob das Sozialamt zuständig ist. Er/Sie könnte ebenso einen vorrangigen Anspruch nach dem SGB II (Sozialgeld) haben. Um dies zu beurteilen, muss der Sachverhalt aufgeklärt werden (s.o.: @‚Myrtle’ und @‚Ernst August’). Wir wissen ja nicht über die Lebenssituation von @’Andel’. Mit Spekulation hat dies nicht zu tun.


    Casa schrieb: Leistungen gem. SGB II ausscheiden sollte bei festgestellter EM auch klar sein.


    Das ist ebenfalls – ersichtlich – falsch. ALG II scheidet aus, nicht jedoch (alle) Leistungen nach dem SGB II (die mehr umfassen als nur ALG II, eben auch das Sozialgeld). Deshalb nochmals die Bitte, sich den § 19 Abs. 1 Satz 2 SGB II zu Gemüte zu führen:


    (1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte erhalten Arbeitslosengeld II. Nichterwerbsfähige Leistungsberechtigte, die mit erwerbsfähigen Leistungsberechtigten in einer Bedarfsgemeinschaft leben, erhalten Sozialgeld, soweit sie keinen Anspruch auf Leistungen nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches haben. Die Leistungen umfassen den Regelbedarf, Mehrbedarfe und den Bedarf für Unterkunft und Heizung.


    Casa schrieb: Welche Behörde eine Erwerbsminderung feststellte ist für die Leistungen gem. SGB VI oder SGB XII irrelevant.


    Stimmt. Aber für eine umfassende Beratung, die auch zu den abgelehnten Leistungen zu erfolgen hätte, sind die von @’Myrtle’ aufgeworfenen Fragen klärungsbedürftig. Vgl. auch den Post von @’Ernst August’. Ein paar Monate Sozialgeld oder HLU sind ja auch kein Pappenstiel. Vernachlässigen sollte man die Prüfung der Rechtmäßigkeit der Versagung der Leistungen für die Vergangenheit daher nicht.

  • Zitat von Myrtle

    Das eine auf nicht absehbare Zeit, aber befristete volle Erwerbsminderung Grundsicherungsleistungen nicht nur nach dem SGB II, sondern auch nach dem SGB XII ausschließt, ist ein Fakt. Für das SGB XII steht das so im Gesetz („dauerhaft voll erwerbsgeminderte Personen“). Und dauerhaft voll erwerbsgemindert ist eben nicht gleichbedeutend mit „Erwerbsminderung auf (nicht) absehbare Zeit“, wie sie im SGB II/VI von Bedeutung ist. Mir ist nicht bekannt, das irgendjemand die - mit Verlaub: abwegige - Auffassung von @’Casa’ vertritt.


    Welche Definition ziehst du denn für eine dauerhafte Erwerbsminderung heran?


    Dann:




    Zitat von Myrtle

    Sehe ich auch so. Nur: „Die Dauer der EM“ ist zwar in der Tat geklärt, nämlich bis zum Jahre 2021, aber nur befristet und somit nicht „dauerhaft“ im Sinne des § 41 SGB XII. Ergo: Keine Grusi nach dem SGB XII. (Beachte bitte: Auch die von Dir im post#4 des geschlossenen Threats zitierte Definition der vollen EM nach dem SGB VI beinhaltet nicht: auf Dauer!!!).


    Das widerspricht dem Erstgenanntem.


    Allerdings kann ich das Problem auflösen. Die dauerhafte EM besteht und ist Anspruchsvoraussetzung. Das SGB VI ist anzuwenden.


    Allerdings sieht das SGB XII für Leistungen bei voller Erwerbsminderung in § 41 Abs. 3 SGB XII eine weitere Einschränkung vor, nämlich dass es unwahrscheinlich sein muss, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann. Liegen die Voraussetzungen kumulativ vor, wären Leistungen gem. § 41 ff. SGB XII zu gewähren. Andernfalls wäre Hilfe zum Lebensunterhalt gem. 3. Kapitel SGB XII zu gewähren. Ob und inwieweit es eine Unterscheidung gibt, dürfte hier erst einmal irrelevant sein. Bei weiteren Fakten wird es möglicherweise relevant.






    Zitat von Myrtle

    Falsch! Wenn Grundsicherung nach dem SGB XII ausscheidet, lässt sich anhand der Angaben von @Ancel eben nicht sicher beantworten, ob das Sozialamt zuständig ist. Er/Sie könnte ebenso einen vorrangigen Anspruch nach dem SGB II (Sozialgeld) haben. Um dies zu beurteilen, muss der Sachverhalt aufgeklärt werden (s.o.: @‚Myrtle’ und @‚Ernst August’). Wir wissen ja nicht über die Lebenssituation von @’Andel’. Mit Spekulation hat dies nicht zu tun.


    Das ist richtig. Für den Leistungsanspruch gem. SGB II gibt es aber keinen Anhaltspunkt. Im Ergebnis aber auch verfahrensrechtlich erst einmal irrelevant wegen den Regelungen des § 16 Abs. 2 SGB I und § 105 SGB X.






    Zitat von Myrtle

    Das ist ebenfalls – ersichtlich – falsch. ALG II scheidet aus, nicht jedoch (alle) Leistungen nach dem SGB II (die mehr umfassen als nur ALG II, eben auch das Sozialgeld). Deshalb nochmals die Bitte, sich den § 19 Abs. 1 Satz 2 SGB II zu Gemüte zu führen:


    (1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte erhalten Arbeitslosengeld II. NichterwerbsfähigeLeistungsberechtigte, die mit erwerbsfähigen Leistungsberechtigten in einer Bedarfsgemeinschaft leben, erhalten Sozialgeld, soweit sie keinen Anspruch auf Leistungen nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches haben. Die Leistungen umfassen den Regelbedarf, Mehrbedarfe und den Bedarf für Unterkunft und Heizung.


    Das mag sein. Für eine BG mit einer erwerbsfähigen hilfedürftigen Person besteht kein Anhaltspunkt. Ferner wären wir wieder bei § 16 Abs. 2 SGB I und § 105 SGB X.


    Ferner gilt § 43 Abs. 1 SGB I.





    Nette theoretische Erwägungen zum Ganzen, aber insgesamt nicht zielführend. Darum geht es hier aber. Einzelne Anspruchsgrundlagen zu differenzieren mag zwar in einer juristischen Aufarbeitung sinnvoll sein, doch das Forum hier hat den Anspruch schnell und unkompliziert einen ersten Überblick über die Rechtslage zu geben und insgesamt eine niederschwellige Beratung anzubieten.


    Für o.g. Ausführungen kann man sich dann mal gesondert bei einem Bier treffen und diskutieren.