Maßnahme - Verwaltungsakt - Mögliche Sanktion

  • Hallo habe mich hier angemeldet um ein bisschen nach Rat zu fragen.


    Mein Sachbearbeiter war bisher völlig damit einverstanden, dass ich nicht an Maßnahmen teilnehmen möchte. Nun meinte er ich sollte jetzt einfach mal an einer teilnehmen, weil ich ja noch nie dort war und somit nicht wissen kann ob es was für mich ist oder nicht.
    Soweit ist das ja auch zutreffend und ich hätte auch schon längst an einer teilgenommen, wenn ich nicht soviel Negatives darüber hören würde. Eine Bekannte war mal länger arbeitslos und wurde ständig zu Maßnahmen geschickt und hat mich davor gewarnt, mir das aufreden zulassen.


    Ich habe meinem Sachbearbeiter erklärt, dass ich gerne bereit bin hinzugehen und mir das Ganze anzuschauen, allerdings mit dem Einverständnis, dass ich abbrechen kann, wenn es nichts für mich ist. Angeblich ist ein Reinschnuppern jedoch nicht möglich, sodass dann eine Sanktion drohen würde.


    Eine EGV habe ich nun abgelehnt, somit wird mir nun ein Verwaltungsakt zugeschickt.


    Meine Frage ist jetzt sollte die Maßnahme nicht meinen Vorstellungen entsprechen und ich abbrechen, sind Sanktionen dann zulässig, wenn keine EGV unterschrieben wurde? Oder ist Abbrechen eine schlechte Idee und es wäre besser wenn ich erst gar nicht hingehe? Bin 28 falls das sanktionsmäßig eine Rolle spielt.


    Angeblich soll man beim Träger ja einiges an Papierkram unterschreiben, werde ich natürlich nicht tun, zudem werde ich mir einen Beleg aushändigen lassen, dass ich auch wirklich dort war, sonst wird mir noch unterstellt, dass ich nicht teilgenommen hätte.


    Ich würde ja gerne reinschnuppern, aber nicht mit der Sanktionserspressung im Hinterkopf.


    Wie soll ich mich verhalten?


    Danke für eure Hilfe


    Zoey

  • Wieso Sanktionserpressung? Auch als ALG II Empfänger hat man gewisse Pflichten zu erfüllen, tut man dies nicht wird man sanktioniert.


    Wärst du überhaupt bereit irgendeine Maßnahme anzutreten? Wenn ja, dann spreche deinen SB darauf an. Maßnahmen dienen zur beruflichen Eingliederung und man hat einen geregelten Tagesablauf. Bricht man eine Maßnahme ohne wichtigen Grund ab, kommt es zur Sanktion.


    Wielang bist du bereits im ALG II Bezug?

  • Ich glaube du hast was missverstanden. Ich habe gesagt ich würde mir eine Maßnahme gerne ansehen, laut SB geht das aber nicht. Wenn ich teilnehme bin ich verpflichtet bis zum Ende der Maßnahme zu erscheinen. Abbrechen ist nicht möglich dann müsste er mich leider sanktionieren.


    Ich weiß dass mich das Amt nicht zum Spaß bezahlt und ich suche nach Arbeit. Ich habe Realschulabschluss, Berufsausbildung und Berufserfahrung. Selbst mein SB ist der Ansicht dass ich eigentlich nicht zu einer Maßnahme müsste, aber da es momentan mit guten Jobangeboten etwas rar ist soll ich mir mal solange eine Maßnahme ansehen.


    Eine Maßnahme, in der ich unter anderem in Lager und Metallbranche geschult werden bzw. arbeiten soll.


    Es ist weit verbreitet, dass man gerne zu Maßnahmen "abgeschoben" wird.


    Ich dachte dass man in diesem Forum Rat als Arbeitsloser bekommt, oder liege ich da falsch? Deine Antwort hört sich nämlich eher so an als würdest du das Amt verteidigen (nicht falsch verstehen).


    Danke

  • Warum sollte ich das Amt verteidigen? Maßnahmen sollen zwar der beruflichen Wiedereingliederung dienen, bringen aber oftmals nicht den gewünschten Erfolg.


    Beziehst du ALG I oder ALG II ? Welchen Beruf hast du gelernt und wielange bist du in etwa arbeitslos?

  • Gelernt habe ich Bäckereifachverkäuferin, war aber auch im Einzelhandel tätig und möchte dort eigentlich bleiben. Generell wollte ich umschulen (mit Hilfe des Amts), aber das wurde nichts, anstatt der versprochenen Umschulung wurde mir auch eine Maßnahme angedreht, die rein gar nichts mit Umschulung zu tun hatte. ALG II beziehe ich seit etwa einem Jahr.


    Ich werde an der Maßnahme teilnehmen, aber wenn sie mir nicht zusagt, möchte ich sie abbrechen.
    Laut meinem SB würde mir dann leider eine Sanktion drohen, anders geht es nicht, aber ich habe das Recht etwas gegen den Verwaltungsakt zu unternehmen.


    Ich möchte mich hier informieren, damit ich weiß wie ich vorzugehen habe, falls es zu dieser Situation kommen sollte.


    Was ich nun eigentlich wissen wollte, ist eine Sanktion rechtens wenn ich keine EGV oder angebliche Maßnahme-Verträge unterschreibe? Kann ich gegen den VA was unternehmen, wenn ich abbreche oder geht das nicht?Wenn ja, wie habe ich zu handeln, um eine Sanktion abzuwenden?

  • Morgen.


    Um eine Maßnahme zugewiesen zu bekommen braucht es keine EGV, das geht auch ohne. Allerdings verlangt der Gesetzgeber, dass diese Zuweisung hinreichend bestimmt wird. Zum einen soll erklärt werden, wie die Maßnahme Vermittlungshemmnisse mindert. Zum anderen muss alles genau aufgeführt werden: die Zeiten, die Art der Maßnahme, die Kostenübernahme. Ist die Zuweisung mangelhaft kann mensch dagegen vorgehen, muß aber trotzdem an der Maßnahme teilnehmen, bis entschieden wurde, was meist länger dauert als die Maßnahme. Also für die Fisch.


    Ein Reinschnuppern geht nicht, weil die Maßnahme bei einem Träger eingekauft wird. Die Kosten fallen auch an, wenn du dich wieder zurück ziehst. Leider werden solche Maßnahmen gleich im Dutzend billiger gekauft, deshalb sind viele so doof und unpassend, die Plätze sollen besetzt werden, egal mit wem. Und die Teilnehmer werden auch noch aus der Arbeitslosenstatistik heraus gerechnet, ein Vorteil für die Politik, die sich mit der Statistik brüsten kann.


    Es ist seltsamerweise üblich, dass Teilnehmer alles mögliche und unmögliche unterschreiben sollen, von Schweigepflichtgedöhne bis zu Erstattungsvereinbarungen. Aber Teilnehmer sind nicht die Vertragspartner, sie müssen gar nix unterschreiben. Oft wird das Gegenteil behauptet und Drohungen ausgesprochen, ein Grund mehr nichts zu unterschreiben. Wenn der Träger jemanden deshalb ablehnt ist das nicht sanktionswürdig, sowas müssen die Vertragspartner klären.


    Wenn du teilnimmst hast du ein Recht darauf, dass die Maßnahme stattfindet wie in der Zuweisung beschrieben. Die Leute vor einen Rechner zu setzen reicht nicht. Wichtig ist alles, was mit Praktika zu tun hat. Oft werden Teilnehmer in Betriebe vermittelt, wo sie eine Weile arbeiten. Grundsätzlich ist da nichts gegen zu sagen (abgesehen davon, dass diese Menschen unter Zwang zu kostenloser Arbeit gedrängt werden, das wurde schon vor Jahren von der UN gerügt, es gibt auch Rügen von der EU, die in diese Richtung gehen), das kann durchaus hilfreich sein.


    Man sollte bei Maßnahmen ein Tagebuch führen. Alles eintragen, was stattfindet, vor allem während eines Praktikums. Das kann hilfreich sein wenn es zu einem Abbruch kommt, u.U. lassen sich so sogar Lohnforderungen für ein Praktikum ableiten, wenn das eine ganz linke Nummer ist. Es ist verboten, dass ein Träger in Praktika vermittelt, wenn der AG und der Träger verbandelt sind, etwa ein Carritas-Träger die Leute in eine Carritas-Einrichtung schickt um dort für Null zu arbeiten.


    Es besteht die Möglichkeit Mängel zu dokumentieren, etwa bei den Fluchtwegen und -türen (hier freut sich die Feuerwehr über einen Anruf), defekte Ausstattung, kaputte Stühle oder solche, die nach dem Arbeitsschutzgesetz unzureichend sind (die sich nicht drehen, nicht rollen, nicht feststellen lassen...). Sowas muss keiner hinnehmen. Ein Bekannter war in einer Maßnahme, wo der einzig korrekte Stuhl für den Dozenten war, der hat dumm geguckt als sich ein Teilnehmer seinen Stuhl geholt hatte und nicht wieder rausgab... Bildschirmpausen sind bei Computerarbeit einzuhalten: spätestens nach 2 Stunden 10 Minuten Pause.


    Es steht dem Maßnahmenträger nicht zu die zugewiesenen Module oder die Zeiten zu ändern. Wenn sich ein Träger zB anmaßt Hausbesuche zu veranlassen gehört er ausgelacht, spätestens wenn jemand vor der Tür steht. (Ja, sowas gibt es und soll manchmal auch unterschrieben werden, dass das klar geht.)


    Lebenslauf u.ä. geht einen Maßnahmenträger nix an, egal was da erzählt wird. Gruppendynamische Spielchen, Aktionen wie Tanze-deinen-Vornamen-rückwärts u.ä. dienen nicht der Arbeitsvermittlung, es sei denn, es gibt zuvor definierte Vermittlungshemmnisse, die durch sowas gelindert werden könnten.


    Wenn eine Maßnahme nachweislich blödsinnig ist (Coputergrundkurs für ITler, Bewerbungstraining für Personaler...) kann der Teilnehmer sie abbrechen, das entspricht der aktuellen Rechtsprechung, aber das heißt nicht, dass keine Sanktion verhängt wird, nur, dass man sich dagegen wehren kann, wenn der Dummfug belegt ist.



    Aktuell wäre jetzt angesagt den EGV-VA zu prüfen. Du kannst ihn hier als Dateianhang einstellen, aber anonymisiert: keine Namen, Tel.nr., BG-Nr und dergleichen. Dann schaun wir mal. Wenn die Zuweisung kommt sollten wir da auch mal drüber schauen ob alles hinreichend bestimmt ist.


    Auf jeden Fall kann man sowas unter Erfahrung verbuchen, und wenn man sich vorher schlau macht können die Träger auch nicht aufführen was ihnen in den Sinn kommt. Abgesehen davon: die Teilnahme kann auch sinnvoll sein, wenn sie paßgenau auf den "Kunden" zugeschnitten ist, wie es der Gesetzgeber verlangt. Allerdings rügt der Bundesrechnunghof sehr ausdrücklich, dass dies eher selten der Fall ist.

  • Gelernt habe ich Bäckereifachverkäuferin, war aber auch im Einzelhandel tätig und möchte dort eigentlich bleiben. Generell wollte ich umschulen (mit Hilfe des Amts), aber das wurde nichts, anstatt der versprochenen Umschulung wurde mir auch eine Maßnahme angedreht, die rein gar nichts mit Umschulung zu tun hatte. ALG II beziehe ich seit etwa einem Jahr.


    Warum bist du nicht da hartnäckiger gewesen? Du hättest bei deinem SB immer wieder
    darauf hinweisen müssen und dir selber eine passende Maßnahme suchen können.


    Es ist weit verbreitet, dass man gerne zu Maßnahmen "abgeschoben" wird.


    Sicher, wenn man sich selber in die Opferrolle begibt und nur abwartet. Es ist dein Leben, folglich
    liegt es in deinem eigenen Interesse dich bei einer unpassenden Maßnahme zu wehren. Weise
    deinen SB auf die passende Umschulung hin, suche sie dir selber.


    Eine EGV habe ich nun abgelehnt, somit wird mir nun ein Verwaltungsakt zugeschickt.


    Schonmal etwas davon gehört, dass man bei einer unpassend EGV das Recht hat eigene
    Vorschläge zu machen und die EGV mit dem SB verhandeln kann? Wenn das nicht passiert
    kommt die EGV als EGV-VA.



    Das als Hinweis, falls nicht bekannt. Dann auch von der BA zu § 15 SGB II Eingliederungsvereinbarung,
    empfehle dringend das Lesen. Damit du in Zukunft besser Bescheid weißt.


    Fachliche Weisungen § 15 SGB II


    Ich dachte dass man in diesem Forum Rat als Arbeitsloser bekommt, oder liege ich da falsch? Deine Antwort hört sich nämlich eher so an als würdest du das Amt verteidigen (nicht falsch verstehen).


    :) Hoffentlich unterstellst du mir nicht jetzt auch, ich würde das Amt verteidigen,
    wie bei @'Bass386. Ich möchte dir nur Wissen vermitteln, wie man es richtig macht.
    Denn es ist dein Leben.

  • Grace, ich spreche und verhandle die ganze Zeit mit meinem SB, wie bereits gesagt er hat mich nicht in eine Maßnahme abgeschoben, weil er der Meinung ist, dass ich dort fehl am Platz bin. Ich sitze auch nicht rum und und warte ich suche nach Arbeit.


    Ich komme meinen Pflichten nach, deshalb ist mein SB auch zufrieden.
    Wie gesagt gute Jobangebote sind momentan etwas mau, deswegen hat mein SB gesagt er müsse mich jetzt mal in eine Maßnahme stecken, weil er auch auch seine Vorschriften hat.
    Mit Reinschnuppern wäre er einverstanden, nur geht das leider nicht.


    Das mit der Umschulung war bei einer Kollegin meines SB, da er sich nicht um Umschulungen kümmert. Die Dame war leider recht zickig und ziemlich fehl am Platz meiner Meinung nach. Ich habe meinen SB darüber informiert, aber gebracht hat das auch nichts.


    Ich will niemand was unterstellen, es hat sich nur ein wenig zum Vorteil des Amts angehört, ich bin ja dankbar für eure Ratschläge.


    Danke euch allen soweit besonders Piedro für die detaillierte Antwort, den VA bekomme ich erst zugeschickt, muss noch abwarten.

  • Hallo @Zoey,


    wie schon geschrieben wurde, ein Reinschnupern ist leider nicht drin. Ein Abbrechen der Maßnahme wäre ein Sanktionstatbestand gemäß § 31 SGB II.


    Auch das Weigern vom Unterschreiben des Vertrages beim Träger kann ich keinesfalls empfehlen. Wird man der Maßnahme verwiesen wegen Nichtunterschreiben, wird das ebenfalls als Sanktionstatbestand nach § 31 SGB II gewertet.


    Deshalb mein Rat - Genaues Prüfen der Verträge vor Ort, wenn was nicht klar ist, konkret nachfragen. Einer Weitergabe Deiner Daten(z.B. an Arbeitgeber) kannst Du widersprechen, darauf hat man Dich auch hinzuweisen.


    Ist ansonsten nichts Gravierendes, dann kann man unterschreiben.


    Kommt der VA und die Maßnahme ist darin Bestandteil, dann bist Du zur Teilnahme verpflichtet. Gegen den VA kann man Widerspruch beim JC einlegen und auch die Aufschiebende Wirkung des Widerspruches beim zuständigen Sozialgericht beantragen.


    Wie @Piedro bereits schrieb, muss die Maßnahme im VA hinreichend bestimmt sein, Maßnahmeinhalte, zeitlicher Aufwand.


    So der VA kommt, am besten hier mal anonymisiert einstellen.

  • :) Aber wirklich ausreichend anonymisiert, sonst drück ich auf das Knöpfchen!

  • @Ghansafan:


    Da widerspreche ich. Es gibt Vertragsfreiheit. Keiner MUSS einen Vertrag unterschreiben, auch kein Leistungsberechtigter. Der Träger hat einen Vertrag mit dem JC, für den Abschluss eines Vertrages mit dem JC gibt es keine Rechtsgrundlage. Unterschrieben wird nur der Erhalt der Hausordnung, keine Datenschutzerklärung, die hintenrum meist ein Datenschutzverzicht ist, kein Vertrag, nichts dergleichen. Alle rechtlichen Verbindlichkeiten des Teilnehmers regelt das SGB, kein Maßnahmenträger.


    Der Leistungsberechtigte ist bereit an der Maßnahme teil zu nehmen. Wenn der Träger ihn nicht teilnehmen läßt, weil der keinen zusätzlichen, zivilrechtlichen Vertrag eingeht, ist das sein Problem, und evtl. das des JC.


    Dazu die Darstellung eines Anwalts:


    http://www.frag-einen-anwalt.de/Unterschrift-verweigert-beim-Ma%C3%9Fnahmentraeger-ALG1-Bezug--f271103.html


    Hier geht es um Alg1, aber die Rechtsgrundlage ist die gleiche.


    Ausführlich diskutiert wurde das auch hier:
    http://forum.tacheles-sozialhilfe.de/forum/thread.asp?FacId=1717143



    Vor allem sollte kein Mensch niemals irgendwas unterschreiben, ohne es gelesen und, wenn nicht alles klar ist, geprüft zu haben. Also alles einstecken, und wenn der Dozent dann austickt ist doch eh alles klar. Mehr als die Bereitschaft zur Teilnahme an einer Maßnahme kann und darf nicht verlangt werden, alle Erforderlichkeiten dazu haben das JC und der Träger zu regeln.

    Einmal editiert, zuletzt von Piedro () aus folgendem Grund: Link korrigiert

  • Also unterschreiben werde ich definitiv gar nichts, man kann niemanden zu einer Unterschrift zwingen. Ich habe gehört man soll sich diese Verträge aushändigen lassen und von einem Anwalt prüfen lassen, bevor man sie unterschreibt. Wird wohl einen Grund haben, da steht bestimmt was "Unzulässiges" drin. :D


    Ich bin da viel zu vorsichtig. Mein Ausbildungsbetrieb hatte damals recht kriminelle Handlungsweisen, musste mir schon mit 18 einen Anwalt zu Rate ziehen, habe viel aus dieser Sache gelernt. Ich lasse mich nicht mehr auf den Arm nehmen. 8)


    Keine Sorge ich würde meine Daten nie ins Netz stellen, der VA wird zensiert gepostet, vermute mal er wird morgen hereinschneien.

  • Das ist nicht viel zu vorsichtig, das ist völlig normal. Wer was unterschreibt ohne das zu verstehen und einverstanden zu sein ist irgenndwie doof.


    Manchmal reissen sie den Leuten die Verträge sogar aus der Hand, wenn man sie einstecken will, und machen dann die Welle. Das ist Raub. Wenn es Zeugen gibt kannst du das anzeigen. Aber mach dich nicht schon im Vorfeld verrückt, vielleicht läuft da ja auch alles glatt, es sind nicht alle gleich, das gilt auch für Träger und SB. Stell dich einfach drauf ein, dass es sowas gibt, und das Gesetz sowas nicht deckt.


    Wenn sie dich nicht als Teilnehmer haben wollen, weil du keinen Vertrag unterschreibst, dann eben nicht. Kann sein, dass man daraus dann eine Sanktion stricken will, aber das ist recht bald wieder vom Tisch.

  • Hallo,


    Zitat
    ....aber das ist recht bald wieder vom Tisch.
    Zitatende


    Mit Sicherheit nicht.


    Ich kenne nur 2 Rechtsprechungen, die bei Nichtunterschrift für den Leistungsberechtigten entschieden haben, SG Ulm S 11 AS 3464/09 ER, 16.11.20009) und SG Hamburg.


    Das Recht,Art.2 Grundgesetz, Vertragsfreiheit schert das JC keinen Deut.


    Und die meisten Richter auch nicht.


    Bis jetzt wurden Alle sanktioniert(die ich kennengelernt hatte in Foren), die nicht unterschrieben haben und die Wenigsten haben Recht bekommen vorm Gericht.


    Leider.


    Ich habe das nicht umsonst geschrieben.


    Aber muss natürlich Jeder selbst entscheiden.

    3 Mal editiert, zuletzt von Ghansafan ()

  • Ich kann kein Urteil finden, nach dem die Unterschriftsverweigerung zu einer Sanktion führte, die vom Gericht bestätigt wurde.


    Beides hat natürlich nicht unbedingt was zu sagen.


    Stellt sich also die Frage nach der Rechtsgrundlage, nach der ein Teilnehmer zur Unterschrift eines zivilrechtlichen Vertrags verpflichtet ist, weil er eine Maßnahme zugewiesen bekommen hat.


    Meiner Meinung nach gibt es die nicht. Die Bereitschaft zur Teilnahme gehört zur Mitwirkungspflicht, damit verbunden das Einhalten der Hausordnung. Aber einen Vertrag unterschreiben, der meist Ersatzansprüche manifestiert oder zur "freiwilligen" übermittlung von Daten an den Träger führt... Das gehört nicht zu den Mitwirkungspflichten. Der Träger schließt den Vertrag mit dem JC ab, das JC legt die Parameter in der Zuweisung fest, nicht der Träger. Der braucht keinen Vertrag mit dem Teilnehmer, er hat einfach die Leistung zu bringen zu der er sich vertraglich verplichtet hat.


    Ich würde sowas nicht unterschreiben, da konnten die sich auf den Kopf stellen und Polka tanzen. Das JC würde ich nach der Rechtsgrundlage fragen, sobald ich mit sowas konforntiert bin. Die Antwort dürfte schwer fallen.

  • Also jemanden zu einer Unterschrift zu zwingen, weil es sonst kein Geld gibt ist ja eigentlich Erpressung und dies ist bekanntlich eine Straftat.


    Kann mir nicht vorstellen, dass das Gericht dem Amt in so einem Fall Recht gibt.

  • Hallo,

    Stellt sich also die Frage nach der Rechtsgrundlage, nach der ein Teilnehmer zur Unterschrift eines zivilrechtlichen Vertrags verpflichtet ist, weil er eine Maßnahme zugewiesen bekommen hat.

    eine solche Rechtsgrundlage gibt es nicht, womit sich die weitere Diskussion erübrigt. Wenn es keine Rechtsgrundlage gibt, kann auch kein JC so etwas fordern und kein Richter wird entgegen anderslautender Aussagen hier im Forum über etwas urteilen, wofür keine konrekte Rechtsgrundlage vorhanden ist.


    Gruß!

    Zu Risiken und Nebenwirkungen meiner Beiträge fragen Sie bitte Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater. Rechtsanwälte und Steuerberater sind allerdings berechtigt, sich die Beantwortung Ihrer Fragen bezahlen zu lassen.

  • Also jemanden zu einer Unterschrift zu zwingen, weil es sonst kein Geld gibt ist ja eigentlich Erpressung und dies ist bekanntlich eine Straftat.


    Kann mir nicht vorstellen, dass das Gericht dem Amt in so einem Fall Recht gibt.

    Nein, das wäre Nötigung und als solche strafbar. Aber solche Überlegungen helfen dir nicht weiter. Man könnte darüber nachdenken wenn dieser Zwang (zB unter Drohung) tatsächlich ausgeübt würde und beweisbar wäre. Für dich ist wichtig: du musst keinen Maßnahmenvertrag unterschreiben und du kannst (und solltest) ihn einstecken, um ihn prüfen zu lassen, falls man dir sowas vorlegt. Ansonsten bist du selbstverständlich unwahrscheinlich bestrebt diese Maßnahme zu absolvieren, zu dokumentieren und zu reflektieren. Wie das ein braver Leistungsempfänger eben so tut.