Nach 10 Jahren wieder zurück nach Deutschland - ALG II

Servus Kollege,

da bist du hier richtig. Ich war zwanzig Jahre auf der Insel der Seligen und bin aus familiären Gründen heim ins Reich.

Mindestsicherung in Österreich ist übel, wenn die Unterkunftskosten hoch sind, dazu das Preisniveau... Da bleibt oft nur Daumenlutschen.

Der Vorteil: die grundsätzliche Zuständigkeit liegt bei der Bezirkshauptmannschaft. Wenn du da einen guten Draht hast könnten die ein bißchen was springen lassen um dich los zu werden. Das kann zB so passieren, dass du einen Monat mehr mindestgesichert bleibst, weil du in der Zeit einen Umzug regeln musst. Ist aber der österreichische Weg: nicht wirklich legal, du wirst wissen wie der Hase da hoppelt, man redet sich zusammen.

Bei einem Freund unterkommen ist schon mal gut. Wenn du ein eigenes Zimmer hast macht einen Untermietvertrag. Möglichst mit Pauschalmiete, also warm mit Strom, dann wird dir nix für Haushaltsenergie rausgerechnet, und zeitlich befristet, um die Dringlichkeit der Wohnungssuche deutlich zu machen.

Die Kaution bekommst du per Darlehen, wenn die Wohnung angemessen ist. Die Angemessenheit ist von Ort zu Ort verschieden, da musst du im Netz nachschauen. Die Wohnungsgröße hängt von der Personenzahl ab, wenn du keine Behinderung hast: 50 qm für eine Einzelperson.

Erstaustattung steht dir in dieser Situation zu. Oft wird die als Pauschale gewährt, oft wird auf irgendwelche Sozialkaufhäuser verwiesen. Ersteres ist für die Fisch, du kannst deinen Bedarf auflisten, er muss gedeckt werden, ganz bescheiden natürlich. Zweiteres ist zumindest fraglich, grundsätzlich geht das, aber dagegen kann man sich auch wehren, wirst du auf einen Anbieter verwiesen ist das ein Eingriff in die Marktfreiheit, da sind auch Unternehmerinteressen berührt. Voraussetzung ist natürlich, dass du erst mal eine Wohnung hast, es sei denn du brauchst in der Untermiete schon notwendige Dinge. Am besten wir gehen das an, wenn es so weit ist.

Stell dich auf etliche Fragwürdigkeiten ein, angefangen mit dem Neukundenseminar ehe der Antrag überhaupt entschieden ist, Hausbesuche zur Feststellung der Wohnsituation in der Untermiete und ähnlichen Blödsinn. Der Hausbesucher wird feststellen wollen ob eine Bedarfsgemeinschaft vorliegt. Schick den gleich weg, das lässt sich über den Aussendienst nicht feststellen, steht so in den Fachlichen Hinweisen der Arbeitsagentur. Oder lass ihn rein, wenn du willst, muss jeder selbst wissen. Maßnahmen gleich welcher Art sind nur erlaubt wenn der Leistungsbezug feststeht, sonst hast du keinerlei Anspruch auf Förderung. Oder geh hin, wenn du Lust hast, wie gesagt.

Wenn irgendwas schräges abgeht melde dich. Vor allem: nix unterschreiben, wenn du dir nicht sicher bist, dass alles passt. Alles einsackerln und dann schlau machen.

Was den Umzug angeht: ich habe ganz brauchbare Speditionskontakte. Eine Palette Zeugs kostet ab Wien ins Ruhrgebiet, geliefert und aufgepackt am Versandort mit Lieferung vor die Haustür schlappe 80 €ier plus.

Unter Umständen könnte ich dich auch an einen Haberer vermitteln, wo du dir ein paar Taler auf die Tasche verdienen kannst ehe du dich nordwärts begibst. Messearbeit im Verkauf, Fixum, Unterkunft und Verpflegung.

Zitat von Piedro

Bei einem Freund unterkommen ist schon mal gut. Wenn du ein eigenes Zimmer hast macht einen Untermietvertrag. Möglichst mit Pauschalmiete, also warm mit Strom, dann wird dir nix für Haushaltsenergie rausgerechnet, und zeitlich befristet, um die Dringlichkeit der Wohnungssuche deutlich zu machen.

Die Kaution bekommst du per Darlehen, wenn die Wohnung angemessen ist. Die Angemessenheit ist von Ort zu Ort verschieden, da musst du im Netz nachschauen. Die Wohnungsgröße hängt von der Personenzahl ab, wenn du keine Behinderung hast: 50 qm für eine Einzelperson.

Warum eine Pauschalmiete mit HK und Strom? Strom muss aus dem Regelsatz gezahlt werden, wenn man die Stromkosten also in die Miete mit einberechnet, würde man diese herausrechnen müssen?!

Ob eine Kaution übernommen wird oder per Darlehen gewährt werden kann, das hängt oftmals von den örtlichen Bestimmungen ab. Ich habe in einem JC gearbeitet, wo weder die Kaution , noch Darlehen selbst gezahlt wurden. Dies hing damit zusammen, dass es in der Stadt mehrere hunderte freier Wohnungen gab (vermutlich eher die Ausnahme). Also hier bitte in die örtlichen Bestimmungen schauen bzw. den SB vor Ort fragen

Morgen Kollegen.

Wie beschrieben war ich der gleichen Situation.

Pauschalmiete: BSG B 14 AS 151/10 R, Urtei aus 2011

Das BSG urteilte, das LSG Hamburg habe zutreffend entschieden, dass für die vom Jobcenter vorgenommene Kürzung der Leistungen für die Unterkunft um einen aus den Regelleistungen ermittelten Anteil für Haushaltsenergie keine Rechtsgrundlage gegeben ist. Das Leistungssystem des SGB II lasse eine individuelle Bedarfsermittlung bei den in der Regelleistung enthaltenen Bedarfen grundsätzlich nicht zu. Insbesondere sei die von der Rechtsprechung entwickelte Behandlung der Kosten der Warmwasseraufbereitung, die der Gesetzgeber mit § 20 Abs. 1 SGB II neuer Fassung („ohne die auf Heizung und Erzeugung von Warmwasser entfallenden Anteile“) fortentwickelt hat, nicht auf die Stromkosten als Bestandteil einer Inklusivmiete übertragbar
.
...

Zum Nachweis der Miete genügt die Vorlage des abgeschlossenen Mietvertrages, zum Nachweis der zweckentsprechenden Verwendung der Leistungen für die Unterkunft kann die Vorlage von Zahlungsbelegen (etwa Kontoauszüge) verlangt werden. Die Vorlage etwaiger „Mietbescheinigungen“ auf amtlichen Formularen ist nicht Anspruchsvoraussetzung für die Gewährung von unterkunftsbezogenen Leistungen, da diese zum Nachweis der vereinbarten Miete nicht erforderlich sind (vgl. dazu auch ULD, ALG II, S. 18). Insbesondere kann das Jobcenter von den Vertragsparteien nicht verlangen, einen abgeschlossenen Inklusivmietvertrag (nachträglich) zu spezifizieren. In einem derartigen Verlangen des Grundsicherungsträgers läge ein unzulässiger Eingriff in die grundgesetzlich garantierte Vertragsautonomie der Mietvertragsparteien.

https://sozialberatung-kiel.de/2012/01/03/bei…romkostenabzug/

Kaution:

§ 22 Absatz 6 Satz 1 SGB II gewährt daher Beziehern von Arbeitslosengeld II einen Anspruch darauf, dass die Mietkaution als Darlehen übernommen wird, soweit der Arbeitssuchende diese nicht aus eigenen finanziellen Mitteln aufbringen kann.

https://www.hartziv.org/mietkaution/

Erstausstattung:

Fachanweisung zu §24 Abs. 3 Satz 1,1 SGB I

4.1 Bedarf an vollständiger Erstausstattung bei Erstbezug einer Wohnung
Voraussetzung für eine komplette Erstausstattung der Wohnung einschließlich Haushaltsgeräten ist der erstmalige Bezug einer Wohnung, für die demnach keinerlei eigener Hausrat vorhanden ist.
Typische Fallkonstellationen:

• Auszug aus der elterlichen Wohnung
• Bezug einer Wohnung nach vorherigem Wohnen in öffentlichen Unterkünften oder möblierten Zimmern
• Bezug einer Wohnung nach der Haftentlassung
• Bezug einer Wohnung nach dem Zuzug aus dem Ausland
• Bezug einer Wohnung nach dem Aufenthalt im Frauenhaus

http://www.hamburg.de/basfi/fa-sgbii…usstattung-whg/

Mir hatten sie fleissig die Haushaltsenergie mit einem phantasierten Betrag herausgerechnet. Als ich auf dieses Urteil stieß habe ich gerechnet. Ich wohnte möbliert in pauschaler Untermiete, hatte aber keine Musikanlage. Als genug im Topf war habe ich Überprüfungsantrag gestellt, zwei Wochen später wurde die Sparbüchse geöffnet und nachgezahlt.

Zitat von Piedro

Erstaustattung steht dir in dieser Situation zu. Oft wird die als Pauschale gewährt, oft wird auf irgendwelche Sozialkaufhäuser verwiesen. Ersteres ist für die Fisch, du kannst deinen Bedarf auflisten, er muss gedeckt werden, ganz bescheiden natürlich. Zweiteres ist zumindest fraglich, grundsätzlich geht das, aber dagegen kann man sich auch wehren, wirst du auf einen Anbieter verwiesen ist das ein Eingriff in die Marktfreiheit, da sind auch Unternehmerinteressen berührt. Voraussetzung ist natürlich, dass du erst mal eine Wohnung hast, es sei denn du brauchst in der Untermiete schon notwendige Dinge. Am besten wir gehen das an, wenn es so weit ist.

Zumindest in dem JC wo ich gearbeitet habe, konnte man sich die Erstaustattung für Möbel nur bei der Diakonie "aussuchen". Falls die Möbel nicht vorhanden waren, dann musste man entweder warten oder sich von der Diakonie bestätigen lassen, dass die Möbel aktuell nicht lieferbar sind. Durch die Bestätigung konnte man dann auch Kostgarantien für alle Händler ausstellen. Allerdings trifft deine Aussage bzgl. der Unternehmerinteressen nicht zu. Die Diakonie bzw. die Möbelwerkstatt der Diakonie arbeitet nicht mit Gewinnerzielungsabsicht und hat oftmals Förderprogramme für Arbeitslose, sodass man hier eher den sozialen Aspekt sehen muss. Wie hoppel in einem anderen Thread schon schrieb, hat ein ALG II Empfänger nicht unbedingt Anspruch auf neuwertige Designermöbel. Weissgeräte wie z.B. Staubsauger, Waschmaschine etc. konnten bei uns auch online oder in jedem x beliebigen Markt eingekauft werden.

Auch das man seinen Bedarf auflistet und hiernach entschieden wird ist grundsätzlich nicht korrekt. Die JC haben Listen für den Bedarf vorliegen und überprüfen den Bedarf gegebenenfalls. Dort wird geschaut was besitzt der Antragsteller und was wird noch benötigt. In den meisten Fällen sind dies Töpfe, Pfannen, Geschirr, Bett oder Schlafsofa, Matratze, Kleiderschrank, Tisch, Bettwäsche, Gardinen oder Rollo.

Aber meine o.g. Aspekte mögen je nach örtlicher Bestimmung anders sein.

Antrag kann man im übrigen auf alles stellen, selbst auf einen Airbus A380. Ob dies genehmigt wird ist eine andere Frage :D

Ich antworte später ausführtlich, muss in einer halben Stunde im Büro sein. Ich weiß, das das oft so gehandhabt wird, und viele SB das auch nicht besser wessen. Ist aber nicht korrekt so. Vorab: der Verweis an einen Anbieter ist widerrechtlich. In FF/M wurden die "Kunden" eines JC auch durch die Bank zu einem Carritas-Kaufhaus geschickt. Jetzt nicht mehr, nach einem Schriftwechsel des Geschäftsführers dieses Sozialkaufhauses hat der sich selbst an des JC gewendet und das beendet. Urteile gibt es dazu auch, Tenor Eingriff in die Marktfreiheit, auch die Unklarheit der Möglichkeit der Bedarfsdeckung.

Zur Erstaustattung: die Kosten für einen Umzug aus dem Ausland wären enorm, die sind oft nicht leistbar und werden von keinem Träger übernommen. Wenn es nur kurz über die Grenze ginge wäre das zumutbar, aber nicht von sonstwo in Austria bis ins Hessische. Auch dazu später mehr.

Hallo Jens!

Zitat von JWS1982

- Kann mir in diesem Fall die Kaution von einer neuen Wohnung bezahlt werden bzw. per Darlehen gewährt werden?

Aufwendungen für eine Mietkaution und für den Erwerb von Genossenschaftsanteilen können bei vorheriger Zusicherung durch den am Ort der neuen Unterkunft zuständigen kommunalen Träger als Bedarf anerkannt werden. §§ 22 Abs. 6 Satz 2 SGB II. Üblich ist die Bewilligung der Beihilfe als Darlehen, nicht als Zuschuss.

Wichtig ist, dass Du Dir die vorherige Zusicherung einholst. Ohne eine vorherige Zusicherung geht nichts.

Eine gewisse Einschränkung ergibt sich Satz 3 der genannten Vorschrift: Danach soll die Beihilfe gewährt werden, wenn ansonsten eine Wohnung nicht in angemessener Zeit gefunden werden kann. Umkehrschluss: Gibt es genügend Wohnungen und eilt es (noch) nicht, kann darauf verwiesen werden, erst einmal nach einer Wohnung zu suchen, für die keine Mietkaution verlangt wird.

In Deinem Fall würde ich argumentieren, dass der Unterschlupf bei Deinem Freund nur kurzzeitig möglich ist.

Zitat von JWS1982

- Kann mir eine Erstausstattung gewährt werden und was beinhaltet dies und vor allem darf ich das dann auch bei Ikea oder so besorgen oder wird man mir vorgeschrieben wo ich das kaufen muss.

In Deinem Fall dürfte ein Anspruch auf eine vollständige Erstausstattung bestehen, § 24 Abs. 3 Nr. 1 SGB II.

Zwar ist Erstausstattung wörtlich zu nehmen. Ersatzbeschaffungen fallen nicht darunter, auch nicht bei einem Umzug. Es gibt aber Ausnahmen. Typische Beispiele: Wohnungsbrand, vorherige Obdachlosigkeit, Scheidung/Trennung und eben auch der Zuzug aus dem Ausland, weil der - wie auch die anderen Ausnahmen - gewöhnlich oder nachvollziehbar mit dem Verlust des Hausrates verbunden ist.

Voraussetzung gleichwohl: Der Leistungsberechtigte hat nichts mehr. Wer aus dem Ausland kommt, Möbel mitbringt oder hier noch eingelagerte Möbel hat, hat dann selbstverständlich keinen Anspruch auf eine Erstausstattung mehr bzw. nur in eingeschränktem Umfang.

Aber Du bringst aus dem Ausland ja nichts mit. Du solltest bei Widerstand halt entsprechend argumentieren. Deine Situation ist mit den üblichen Ausnahmetatbeständen vergleichbar.

Die Handhabung der bewilligten Beihilfe ist von Ort zu Ort sehr unterschiedlich. Da solltest Du Dich bei Deinem JC informieren.

Zitat von JWS1982

Und wie schaut das aus wenn ich eine Wohnung suche, wieviel qm bzw. wie hoch darf da die Miete maximal für mich alleine sein?

Auch das hängt von den örtlichen Richtlinien ab.

Vielleicht wirst Du ja hier fündig: Bundesweite KdU-Richtlinien

Gruß
Phillip.1977

Zitat von Corinna

Hallo,

warum sollten solche kosten das Jobcenter interessieren? Das ist dann doch eher Sache des Betroffenen, zumal Kosten für einen Umzug aus dem Ausland nicht bzw. nur als Darlehen gewährt werden.

Gruß!

Kosten für den Umzug nach D-Land trägt keiner, weder das JC am nächsten Wohnort noch das AMS in Österreich oder die für die Mindestsicherung zuständige Bezirkshauptmannschaft.

So, weiter geht's.

Erstausstattung - Anspruch

Der Umzug aus dem Ausland fällt unter besondere Lebenslage, besonderes Ereignis, das gilt zB auch bei Haftentlassung oder Gründung eines eigenen Hausstands nach Trennung.

http://www.harald-thome.de/media/files/kd…-16.07.2013.pdf

Seite 4.

Das ist keinesfalls von kommunalen Bestimmungen abhängig.

Eine weitere Quelle, die ich sehr schätze, lässt sich hier nicht verlinken. Da steht das auch.

Erstausstattung - Form

Grundsätzlich gibt das SGB die Erstausstattung als Sachleistung her. Dabei gibt es jedoch Einschränkungen.

Erstausstattung für die Wohnung einschließlich Haushaltsgeräte
(§24 Abs. 3 Nr.1 SGB IIE)
Geldleistung vorrangig
Die Erstausstattung kann als Sach-oder Geldleistung gewährt werden
(§24 Abs. 3 S. 5 SGB II
.
Geldleistung hat Vorrang(LPK SGB II, 2. Aufl.,§ 23 Rz 16; Eicher/Spellbrink 2. Aufl.
§23, Rz37), Sachleistungsgewährung ist tendenziell diskriminierend (LPK SGB II, 2. Aufl.,§ 4 Rz 9).

Der Geldleistungsanspruch kann auch über das Wunschrecht (nach §33 S. 2 SGB I)
begründet werden. Er ist immer angemessen, da der Betroffene diskriminierungsfrei auf dem allgemeinen Markt und unter Nutzung von Sonderangeboten und privaten Verkäufen seinen Bedarf decken können muss
(VG Stuttgart 24.01.02-8 K 40/01).
Der Verweis auf nur einen Anbieter stellt zudem einen Verstoß gegen das Wettbewerbsgesetz dar.

In der Regel neu oder neuwertig
Es sind bei der Gewährung von Erstausstattungsgegenständen hohe Anforderungen an die Qualität zu stellen, das heißt: in der Regel neu oder neuwertig.

Bei reiner Gebrauchtgewährung wird zukünftiger Hilfebedarf produziert, dies läuft den Leistungsgrundsätzen zuwider: SGB II-Leistungen sind darauf auszurichten, dass Hilfebedürftigkeit vermieden, reduziert und verringert wird (§ 1 Abs. 1 Nr. 1 SGB II).

Durch die Gewährung von gebrauchtem Schrott wird Hilfebedürftigkeit aber „produziert“, sei es durch Darlehen bei unabweisbarem Bedarf und erhöhte Energieabrechnungen.

Sofortige Bedarfsdeckung

Der Anspruch auf Deckung des Bedarfs besteht ab Antragstellung (§§40, 41 SGB I),

wochen-oder monatelanges Warten und Verweis auf regionale Vergaberichtlinien
ist willkürlich und rechtswidrig (§31 SGB I).
Besteht ein akuter Bedarf, hat die Behörde dafür Sorge zu tragen, dass er sofort gedeckt wird.

http://tacheles-sozialhilfe.de/fa/redakteur/3…_01.03.2017.pdf - Seite 102

Auf der folgenden Seite:

Es sollte eine Bedarfsaufstellung gemacht werden. Wenn der Pauschalbetrag den Bedarf nicht deckt soll widersprochen werden.

Auflistungen des zu genehmigenden Bedarfes gibt es in der Datenbank anderer Seiten (vielleicht auch hier?).Den Anspruch auf Erstaustattung in der Situation des Fragestellers muss mesch nicht herbeischreiben, das ist alles durch Gesetz und Rechtsprechung geregelt.

Zitat von Corinna

Hallo,

sage ich doch

Gruß!

Jau, aber um die Umzugskosten geht's auch nicht, sondern um den Umstand, dass der ex-Exilant ohne Hausrat in D-Land aufschlägt.

Wenn ich die Zielregion richtig mitgeschnitten habe ist auf jeden Fall mit Problemen zu rechnen, vor allem bei einer Optionskommune. Wenn es einen Richter braucht dann ist das so. Das Thema Erstausstattung stellt sich ja zum Glück nicht von Anfang an.

JWS1982:

Eins ist noch wichtig:

Du wirst ja dein Konto in Austria auflösen. Bringe unbedingt die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vollständig und fortlaufend mit, sonst wird die Antragstellung RICHTIG schwierig! Von D-Land aus brauchst du gute Verbindungen zur Bank und möglichst jemanden, der die dort abholt. Ohne Nachweis der letzten 6 Monate wird dein Antrag nicht bearbeitet! Wenn du die nicht mehr hast musst du sie dir aushändigen lassen, das kostet zwar, aber du wirst sie brauchen!

Der Kollege kommt aus Österreich. Da gibbet keine Jobcenter, sondern das AMS, und er braucht keine Genehmigung eines ausländischen Trägers um nach D-Land zurück zu ziehen. Auch kann ihm kein JC verweigern als Deutscher nach Deutschland zu ziehen, wenn ihm danach ist.

Ausserdem kann jeder überall hin umziehen. Die Genehmigung betrifft nur die Umzugskosten und die Höhe der KdU, letztere muss am neuen Wohnort übernommen werden, allerdings für die Dauer des geltenden Bewilligungsbescheides nur maximal in Höhe der bisherigen KdU.

Das Urteil dazu ist mir mit einem Rechner abhanden gekommen, ließe sich aber bestimmt finden. Ghansafan hat das vermutlich noch wo gespeichert.

Hallo,

nein, das Bundessozialgericht hat hier anders entschieden (Nicht genehmigter Umzug)

Leistungen für Unterkunft und Heizung nach dem SGB 2 sind nach einem Umzug über die Grenzen des kommunalen Vergleichsraums hinaus nicht auf die Aufwendungen am bisherigen Wohnort begrenzt.

Eine der Leitsätze :
Der Kläger hat Anspruch auf die Übernahme der tatsächlichen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung in dem vom SG ausgeurteilten Umfang. Im Gegensatz zur Auffassung des LSG waren die Leistungen nach § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II nicht der Höhe nach auf den im Zuständigkeitsbereich der Arge E. ihm gewährten Zahlbetrag nach § 22 Abs 1 Satz 2 SGB II zu begrenzen. § 22 Abs 1 Satz 2 SGB II entfaltet nach der Gesetzesbegründung, seiner systematischen Stellung innerhalb des § 22 Abs 1 SGB II und seinem Sinn und Zweck nur für Umzüge im Vergleichsraum Wirkung. Eine derartige Reduktion des Anwendungsbereichs des § 22 Abs 1 Satz 2 SGB II ist zudem verfassungsrechtlich unter Berücksichtigung des allgemeinen Gleichheitssatzes des Art 3 Abs 1 GG iVm der durch Art 11 Abs 1 GG gewährleisteten Freizügigkeit geboten.

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 1.6.2010, B 4 AS 60/09 R

Hallo,

@Corinna, mit Deinen Ausführungen ,Post 22, hat das nichts zu tun.

@Piedro , Post 21 - ...nur maximal in Höhe der bisherigen KdU.

Deshalb hatte ich das Urteil vom BSG eingestellt.